中美贸易协会前会长：美国不因投资对你有好感

本篇文章7321字，读完约18分钟

在对国家形式的理解上，东西方文化总是有差距的。在美国精英和普通中国人眼中，对国家、爱国主义和公民权利的理解大相径庭。为了让中国人民更好地理解西方精英的民族主义价值观，《21世纪Century.com》采访了前中美贸易协会主席罗伯特·卡普先生，并与读者分享了他对民族观和中美关系的精辟见解。

至于教育，他指出，“重要的是，价值观的教育不应该撒谎或脱离事实。”至于中美关系，他指出，未来将是一种冷淡的关系。他相信中国和美国将来不会是好朋友，但也不会是敌人。

图为中美贸易协会前主席罗伯特·卡普先生。(21世纪网衣闰秒摄影)

一个多月前的钓鱼岛事件将中国人民的反日情绪推向高潮，中日关系紧张。中国在展示什么样的面孔，比如拒绝日本商品，示威，甚至毁坏汽车来伤害人民？

21世纪网推出了一系列专题，“你喜欢什么样的中国？”问:你是在街上爱上日本车的中国人吗？或者在中国，高中生上街清理垃圾？你想要一个“宁死也不杀日本人”的中国，还是一个“拒绝暴力、理性和爱国”的中国？

根据21世纪网，如果你选择一个中国，你将拥有一个中国！

这个话题引起了社会的广泛反响，也引起了前中美贸易协会主席罗伯特·卡普先生的关注。借此机会，《21世纪Century.com》采访了罗伯特·卡普先生。

作为关心中美关系的精英，罗伯特·卡普先生在这次采访中谈到了中美两国不同的民族价值观、国家权力和公民权利，以及对文明和社会进步的理解。

[关于公民权利:“殴打、砸和烧”不是公民权利，而是暴力]

21世纪:你为什么关注我们的系列报道“你喜欢什么样的中国？”

罗伯特·卡普先生:中日关系现在非常紧张，许多中国人对日本人非常生气。中国城市的一些居民烧毁建筑物，毁坏汽车。你在这个时候报道“你喜欢什么样的中国”真是太勇敢了。报告的内容很有见地，经过了权衡，主题也很巧妙。此外，左栏和右栏之间的对比形式使页面一目了然，对此我非常欣赏。中国应该有更多这样的智能媒体。

21世纪网:美国也发生过类似的情况吗？

罗伯特·卡普先生:在美国，许多年前也发生过类似的情况，但暴力事件并不多。当时，美国汽车工厂的工人担心日本汽车公司竞争力的提高会取代美国汽车公司，导致失业。当时，发生了几起愤怒的工人毁坏日本汽车的事件。当时，你肯定在美国汽车厂附近的停车场找不到日本汽车，因为美国工人支持美国汽车工业。但是，我们从未见过对另一个国家如此愤怒，采取殴打、砸、抢和焚烧的形式。

21世纪网:面对国家利益的侵犯，你认为人们应该如何表达愤怒？

罗伯特·卡普:和平表达反对意见适用于每一个人和每一件事，不仅适用于日本，也适用于一些不可接受的事情。

21世纪网络:事实上，许多人不知道他们为什么要这么做，不管是破坏汽车还是示威游行。他们只是盲目地加入。如果你问他们对日本的看法，他们会不清楚，这很奇怪。

罗伯特·卡普先生:是的，他们在“看好戏”。

21世纪:日本驻华大使馆外有许多游行。我想在那里拍照，但是我的相机是佳能(日本制造)，所以我犹豫了一下，最后没有去。

罗伯特·卡普先生:我真的很抱歉。这是一个恶性循环。如果在一个社会中，一个女人因为拥有一个特定国家生产的商品而感到自己处于危险之中，接下来会发生什么？国家利益和公民权利之间不应有冲突，除非在极端情况下。这是我作为美国人的观点，也是大多数美国人的观点。

21世纪网络:那么美国人如何看待国家权力和公民权利之间的关系？

罗伯特·卡普:当我们谈论民权时，有些人会说西方对民权的看法只是西方的看法，而不是中国的看法。有些人可能会说事实并非如此。公民权利是普遍观点，人权也是如此。美国概念中的人权和公民权是普遍的还是只针对美国人的？在这个问题上，中美之间一直有争论。在我国，大多数人认为只有在极端情况下，美国政府才会为了保护国家权益而废除民权。

美国在领土问题上有着复杂的历史。1941年，日本袭击了珍珠港，这导致了美国和日本之间的战争。当时，美国放弃了它的公民权利。在第二次世界大战期间，将居住在西海岸的日本人，如华盛顿和加州的人，从他们的家中驱赶到集中营，是对公民权利的侵犯。因此，我不能说美国没有为了国家利益而牺牲公民权利。

但总的来说，大多数美国人认为最好不要为了国家利益而牺牲公民权利。在美国，这是一个基本观点。然而，国家权力并不要求人们不要表达他们的反对意见，但是公民应该有言论自由的权利。即使在“911事件”中，美国政府也没有限制公民的言论和采访自由。然而，应该指出的是，“打、砸、烧”不是公民权利，而是暴力。

[关于爱国主义教育:价值观教育不能说谎，不能脱离真理]

21世纪网络:美国对这个国家的看法是什么？你提倡爱国主义吗？

罗伯特·卡普先生:美国人用不同的方式表达爱国主义。有些人经常挥舞国旗，把国旗插在车里，然后在车上写上“我爱美国”。有些人从来不用这种方式表达爱国主义，因为他们相信美国是建立在一些理想的基础上的，他们努力让自己的生活与这些理想保持一致，从而成为一个更好的美国人。其他人根本不是爱国者。许多美国人认为生活不是由国家给予的，而是由父母给予的，生活是因为兄弟姐妹或孩子而展开的。

然而，许多美国人真的关心美国。让我给你举个例子，中国人可能很难理解。有时我们对政府非常生气，因为我们热爱美国。许多美国人认为政府和州不是同一个概念。国家不仅仅意味着统治者和政府。政府的职责是管理整个政府机构，满足人民的需求，建设国防。这些是政府应该做的事情，而不是国家应该做的事情。国家意味着传统和价值观，等等。

美国和中国有一个共同点，那就是贫富差距很大，而且还在扩大，很多美国人对此非常不满。有些人试图弥合差距。很多人说我讨厌这个国家，但是很少有人真正离开这个国家。目前，很少有人不满意美国，并准备搬走。在美国有一个笑话，说如果像那样的人竞选美国总统，我一定会移民到加拿大。从我的住处可以看到加拿大。我住在美国的一个遥远的沿海地区，我可以在两分钟内游到加拿大。我妻子经常开玩笑说，如果政策变得更糟，我们将游到加拿大。

21世纪网:无论什么样的政府都能让每个人满意。

罗伯特·卡普先生:没错。在美国，关于政府应该为谁服务有一场激烈的辩论，在这个问题上有完全不同的观点。有些人认为不应该有政府，这样人们才能生活得更好。如果政府不干预，有些人会变富，有些人会变穷。其他人认为“这太疯狂了”。仍然有许多穷人，病人和老人没有国家的人。当然，我们需要政府为我们的生活提供一定的保障。但总的来说，更多的人认为政府的参与会让人们的生活更好。

21世纪网络:争论在升级吗？

罗伯特·卡普先生:在过去的10年里，这场争论一直在升级。不幸的是，这也导致了政治瘫痪，许多事情被搁置，因为根本不可能达成协议。

21世纪网:在中国，公共信息的来源更加广泛，比如微博。许多像我这样的年轻人可以通过更多的渠道学习和表达更多的东西。

罗伯特·卡普先生:这真是一件好事。昨天，我遇到了我的一个记者朋友，意识到我们不是一代人。我和妻子住在郊区。每天早上6: 00，邮递员将《纽约时报》、《华尔街日报》和其他纸质报纸送到我的邮箱。这些报纸凌晨2点在华盛顿印刷，然后装上报纸，送到各个地方。所以我们可以在早上6: 00拿到报纸，边喝咖啡边看。我的中国记者朋友说，现在30岁以下的人都不会这么做。他们都使用微博。

事实上，在我旅行期间，我也用手机阅读《华尔街日报》。但是我日常生活的节奏是每天早上花40分钟喝咖啡和看报纸，但是你这个年龄的人不会这样做。

21世纪网络:的确如此。回到前面的话题，爱国主义教育在美国是如何进行的？

罗伯特·卡普先生:在美国，对于学校是否应该实施价值观教育存在很大的分歧。一些宗教人士认为，基于宗教观念，学校应该教授基本的社会道德价值观。其他人认为学校根本不应该实施价值教育。他们认为价值观教育不应该由学校来完成。学生有不同的价值观，学校不能说哪一个是绝对正确的。

我一直是一个自由主义者，我认为学校有责任告诉孩子们什么是对的，什么是错的，什么是合适的，什么是不合适的。因为孩子不懂，有些人会误导他们。学校应该为国家培养公民。你可以认为这是爱国主义教育。我认为学校应该教孩子们美国公民应该是什么样子。另一方面，重要的是价值观的教育不能撒谎，不能脱离事实。

美国有一本很有名的书叫《老师的谎言》，非常有趣。这本书讲述了诸如“华盛顿砍伐樱桃树”的故事。我非常喜欢这些故事。社会机构应该让年轻人了解这个世界，以及成为一个国家的公民应该是什么样子。

当然，政治改革是另一个问题。教育和政治装饰之间的界限非常模糊。许多美国人会质疑如何平衡教育和政治改革。

21世纪网络:这不是教还是不教的问题，而是如何教的问题。

罗伯特·卡普先生:是的。甚至在日本，近50年来一直有关于教科书内容的争论。关于日本教科书内容的争论可以追溯到自由民主党和民主党内部的政治故事，这是一个很长的故事。在日本，教孩子做什么是一场重要的政治辩论。在美国，教育根本不是国家的职能，而是地方的职能。地方教育部门决定选择什么样的教科书以及课程应该包括什么内容，但是在中国没有统一的标准。有时候这样不好。在许多城镇，教材的内容往往有很大的差异。争论的结果还不清楚。但我认为，更多的美国人愿意相信，受政治力量影响的修改不应该流入教材。

你可以在中国看到同样的论点。有人认为意识形态很重要，有人认为事实应该受到尊重，这就是为什么邓小平在1978年文化大革命后提出“实事求是”。这太棒了，这是一个重要的转折点。这与我们今天在这里讨论爱国主义和游行有关，因为我们必须理解人们信仰什么，人们知道什么，以及他们的行为之间的关系。

[关于国家的职能和媒体的作用:媒体不应该花费大量的空间说教]

21世纪网:事实上，当一个国家发生领土争端时，政府应该扮演什么角色？

罗伯特·卡普先生:中国是一个伟大的国家。三十年前，改革开放以来，中国在很大程度上参与了改革开放前不存在的国际关系和国际组织体系。但是大多数人认为中国在过去的30年里做得很好，已经成为世界体系中受人尊敬的一员。起初，他们担心中国可能会颠覆世界体系。但事实并非如此。中国已经学会按照体系中的大多数规则进行竞争。

在该体系中，关于严重领土争端的决议有时有效，有时无效，在最近20-30年中有许多这样的案例。因此，我无法判断中国是否应该去联合国、东南亚国家联盟或其他地方寻找解决问题的办法。我认为中国媒体提到的反日事件不会给中国的国家利益带来任何可能的变化，事实上可能会适得其反。

21世纪网络:那么媒体应该在其中扮演什么角色呢？

罗伯特·卡普:我认为媒体应该广泛报道不同的观点。有些人会在网上说中国有学生上街的传统，比如“129运动”。因此，有人在网上说，现在我们应该遵循这个传统，再次示威，砸碎，抢劫和焚烧，并向大使馆扔杂物。其他人会在网上表示这是幼稚的，违背国家利益的，我们应该制止。

我认为纸质媒体和网络媒体应该对国际事务做出严格的评论。我想我唯一能说的是社交媒体应该广泛报道不同的观点，人们可以在网上自由表达自己的观点是件好事。

[关于中美关系:“中国问题”不会决定美国大选的结果]

21世纪网:让我们来谈谈刚刚结束的美国大选。奥巴马再次当选。

罗伯特·卡普先生:哈哈！我很高兴，因为我是支持奥巴马的人。

21世纪网:我有一个在中国学习的美国朋友。她也支持奥巴马。我问她为什么。她说她的家庭并不富裕，奥巴马的政策更偏向于穷人。

罗伯特·卡普:是的，当大多数美国人投票选举时，他们不会投票，因为狭隘的爱国主义概念。有时他们会投票支持对与错，有时他们会投票支持他们家庭的未来希望。

21世纪网:你认为在奥巴马执政的未来几年里，美国和中国的关系将会如何发展？

罗伯特·卡普:事实上，这个问题有一个标准答案:除了政治考虑，美国对中国的整体政策不会改变，比如让中国参与国际事务，不支持台湾独立，与中国合作，不孤立中国。这是几乎每一位总统都坚持的核心政策，如尼克松、卡特、里根、老布什、小布什、奥巴马等。因此，很容易说:“政策变化不大。”但事实上，这种说法只是部分正确。

事实上，中美之间的关系每年都在变化，世界也在变化，中国正在逐渐变得成功和强大，这一点很多中国人已经意识到了。当越来越多的中国人谈论多元化发展时，许多美国人意识到国际力量平衡在过去几十年里已经发生了变化。因此，我们不能说过去适用的基本政策将来也可以适用，还会有许多挑战。目前，中美两国的国防竞争形势并不理想。

21世纪网:“中国”已经成为竞选期间一个非常重要的话题。罗姆尼和奥巴马都对中国态度强硬。

罗伯特·卡普先生:如果你看看《华盛顿邮报》的网站，就会发现有一项关于人们为什么投票的调查。调查结果显示，只有不到5%的选民认为外交事务是一个非常重要的因素，外交事务的范围非常广泛，包括美国以外发生的任何事情，如利比亚、埃及和基地组织。只有不到5%的选民认为外交事务是一个非常重要的因素，而中国在外交事务中所占的比例较小。

事实上，中国政府明白，这些言论不会决定美国智者的选择，也不会决定选举结果。没有人会因为中国而投票支持国会议员、总统或参议员竞选。选民只会投票支持就业。例如，如果一家中国公司收购一家美国公司，并将其生产设备带回中国，导致美国员工失业，这就是一个例子。

[关于中美贸易战:美国不会给你留下好印象，因为公司有钱在这里投资]

21世纪网:是的，与国家外交相比，人们实际上更关心他们的切身利益。然后这涉及到中美贸易战。奥巴马表示将采取惩罚性措施。目前，中国企业开拓美国市场越来越困难，尤其是像华为这样的高科技行业。

罗伯特·卡普先生:我有几点要说。首先，自1979年中美关系正常化以来，如果你看看中美贸易。没人能说美国市场对中国产品关闭了。中国有3000亿美元的贸易顺差。中国向美国出口产品，其中许多是重要部件，但许多产品并不都是中国制造的。例如，ipad的主板是韩国制造的，屏幕是新加坡或其他国家制造的。有时中国会制造一些或者制作样品，然后把它们送回美国。即便如此，美国仍是中国最大的市场。因此，双方都不能说美国市场对中国关闭了，但中国在美国的投资市场越来越难。因为中国和美国在国防和军事上有微妙而不舒服的观点，这是事实。

21世纪网:目前，轮胎制造业很难进入美国市场。

罗伯特·卡普先生:有这样的情况。中美贸易协会指出，如果美国轮胎制造业为美国公民保留1000个工作岗位，美国人仍然会为轮胎支付更高的价格，因为他们不会从中国购买更便宜的轮胎。对于美国经济来说，轮胎制造成本非常高，而且每个工作的成本是几千美元，所以轮胎制造成本相当于几百万美元。中美轮胎案的发生是因为奥巴马想促进国内就业。

21世纪网:中国企业在美国如何应对这些问题？

罗伯特·卡普先生:中国企业在美国的经营情况还有很多需要了解的地方。你可能会在很多地方犯错误，即使你不知道你错在哪里，也会伤害到你自己的事业。

中国企业走向全球仍是一件新鲜事。在许多国家，尤其是美国，中国企业还有很多东西要学。美国公司花了35年时间学习如何在中国经营，如何避免错误，即使他们一次又一次地犯错误。在美国经营的企业必须意识到有许多不同之处，处理许多事情与在中国不同。人们不会喜欢你，因为企业有钱在这里投资。

贸易战是指贸易双方不断对对方施加无法控制的严厉惩罚措施。世贸组织的宗旨是为裁决贸易争端提供中立的国际帮助。每次美国公司去世贸组织解决问题，我都知道中国的立场很愤怒，然后他们就会去世贸组织。我们都可以选择不通过世贸组织解决问题，这将节省时间和金钱，但如果我们必须通过世贸组织，然后去，这也是一件好事。如果我们对你们的产品征收100%的关税，你们反过来对我们的产品征收100%的关税，然后我们把关税提高到150%。这是一场贸易战。我们操纵，你操纵，循环和积累。

21世纪网络:英语中有一个新词来描述这种关系:朋友

罗伯特·卡普先生:是的，这个词现在经常被使用。中国和美国就是这样。我们两国将来不会是很好的朋友。但就个人而言，有许多中美友谊，许多中国人和美国人组成家庭，一些当地社区和学校正在学习汉语，这是非常好的。在这种情况下，美国人和中国人互相喜欢。但是在政府层面，中国和美国在未来不会是很好的伙伴，就像美国和英国，他们是很特别的朋友。

《21世纪英文报》:你认为中国目前的投资环境如何？

罗伯特·卡普先生:美国人在中国挣钱。他们对未来持乐观态度，希望继续增加在中国的投资。这些都是真的。然而，在中国的美国企业显然觉得这并不容易。很多人说政府部门的管理越来越严格，这体现在政府服务上。政府为与外国企业竞争的国内企业提供特殊优惠政策，这使得外国企业在中国生存更加困难。

很多人对我说:“自从你2004年11月离开中美贸易协会以来，很多事情都变了。”这些人并不否认，自中国加入世贸组织以来，中国市场变得更加开放，中国企业也变得比以前更加成熟。他们越来越意识到国际商业环境，并学会利用它。但是很多人也说在中国做生意越来越难了。他们认为这是由中国改革的整体放缓造成的。这就是为什么许多外国人，尤其是商人，预计下一届政府将在十八大后的几年里在经济政策便利性方面做出一些调整。

当一些外国商人觉得他们在中国得不到礼遇时，他们甚至更不愿意支持他们的国内政策。因此，我们曾希望获得永久最惠国待遇，许多美国商业团体也曾努力争取永久最惠国待遇。但几年后，许多公司表示，“别说了，我们没有受到不公平的对待，我们不想回到华盛顿，我们不能为此与中国对抗。”。许多中国人说:“你在中国赚了足够的钱，我们对你很好。现在我们不需要这么多的资本和投资，因为中国越来越强大。我们对待你越来越像我们自己的人，你觉得你受到了不好的对待，因为你在过去没有得到特殊的待遇。这是中国人的想法。他们觉得外国公司习惯了特殊待遇。你觉得受到不公平待遇不是中国人的问题，而是外国公司自己的问题。我认为现任中美贸易协会主席可能不这么认为，但他可能更乐观。(21世纪网戴闰秒董)