加州大学教授巴里·诺顿：“中国模式”难以复制

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赵一宁:你好，我读了你的文章《中国发展经验的独特性和再现性》。你好像不认为有中国模式？原因是什么？巴里·诺顿:我的基本理解是，中国模式是一个低质量的讨论。离中国越远，对中国了解越少的人会认为有中国模式。我不太在乎分析性意见，但更注重不同的常识。因此，在一定程度上，关于中国有很多有趣的事情，但是我们不能假设它们是可以总结或带走的简单经历。因此，在某种意义上，我正在努力让更多的人了解中国，进入中国。当然，每个研究中国问题的人都希望得出有用的结论。 赵一宁:你能深入谈谈为什么没有中国模式吗？巴里·诺顿:我们对“模式”有两种定义。一个定义是我们可以复制的东西；另一个定义是，它有一个互动的关系，这使它特别。从第一个定义来看，所谓的中国模式是不可复制的，这解释了为什么向中国出口如此困难。 首先，中国发展经验的显著特征是非凡的制度创新。大量源于中国的术语已经被国际经济所关注和熟知，如乡镇企业、双轨体制和计划外成长。中国也有一些独特的机构，如国家资产监督管理委员会和国家发展和改革委员会，它们已经获得了一定的知名度。其他发展中国家不能说，因为中国已经这样做了，我们也应该这样做。问一个问题:如果人们问其他发展中国家可以效仿这些机构中的哪一个，答案是“不”。因为在中国的制度创新中，在所有旨在解决中国棘手转型问题的制度解决方案中，没有一个能够成功、有力地适用于所有环境。 赵一宁:这能解释为什么中国的制度创新难以复制吗？巴里·诺顿:是的。我认为，中国的大部分重要制度创新都是建立在预先存在的制度框架和促进经济增长所必需的创新之间的谨慎妥协之上的，这些创新都经过了精心的修改，以适应现有的制度设计。无论是乡镇企业、双轨制、创造高储蓄率和高投资率的一整套制度措施，还是金融制度的设计，都是对中国制度设置的基本特征和发展特征的补充。它们表明，中国的渐进式市场化不能单方面描述为政府在自制市场领域的简单退出和复苏。相反，市场化总是伴随着制度改革和创新的过程。因此，这些制度变迁显然不适合具有完全不同身体特征的其他国家模仿。这并不是说中国是独特的。应该说，就制度环境和内在条件而言，所有国家都是独特的。赵一宁:我理解你的说法，即中国不是唯一的。这是否与“模式”的第二种形式，即“互动关系使其特殊”相冲突？ 巴里·诺顿:如果这是第二个定义，这种模式会有很多例子。所以你可以说另一个国家取决于它的政治地位，这个国家应该成为一个社会主义国家并加入这样一个模式的阵营，或者你可以说他们不应该加入。但我认为很少有人会说我们应该复制中央计划经济的做法，并在另一个系统中使用它。因此，从第二个定义来看，中央计划经济应该成为一种模式，但从第一个定义来看，它不是。这是因为这个系统中的一切都是相互关联的。他们有一个强大的互联系统，有自己的逻辑和一致性，这与其他系统非常不同。换句话说，我们是否能在其他意义上成为一个模型，换句话说，我们是否能把它从这个系统中拿出来，并在其他地方使用它，这让我们回到最初的讨论点。答案是，也许不是。很难想象一个国家在制度、人力资本、文化、政治等方面与中国如此接近。如果从这个意义上说，模式是存在的，但是如果它们被用来复制，它们就没有意义了。例如，对非洲国家来说。非洲国家想模仿中国，这是非常不好的注意。赵一宁:你如何解释中国的经验被越南成功复制？越南的经济政策制定一直在密切关注中国，只是落后了10年，而且在不久的将来只有3-5年。巴里·诺顿:这是个好问题。我对越南了解不多，所以我不能回答这个问题。每次我去越南，我都很惊讶有这么多类似中国的制度，但它们的运作模式与中国完全不同，例如，制度中的决策过程和制衡与中国完全不同。他们的经济效率较低，但他们可能有一些其他的社会和政治优势。中国模式的作用并不表现在一些不相关的经验上，而是促进了世界观的更新，修正了一些用来指导理解复杂经济现象的经济思想和观点。我想就这样了。 中国经验的重要性被低估了 赵一宁:让我们抛开中国模式，谈谈中国经验。你似乎更赞同中国经验的表述？我看到你把对中国经验的一般理解分成两组经验系统。你能详细谈谈这个想法吗？巴里·诺顿:非常感谢你对这个问题的回答。目前，人们普遍将中国的经验分为两组经验体系。第一，从政治角度来看，指的是需要一个积极的国家领导，这符合经济增长的需要。我称之为“威权主义版本2.0”，与我在发展中国家看到的一样。正是在这一领域，中国的经验最有力地反驳了被美国视为受尊重或反映美国利益的流行概念和政策。因此，这可能是中国最有影响力的经历，尽管它在美国和其他国家的吸引力有限。但这确实是威胁中国经验的一个核心因素。人们相信，中国领导人已经成功地从一个混乱的威权体制中走出来，并创造了另一个经历了重大变革但仍是威权的体制。这一制度在促进经济增长和将增长带来的利益分配给广大人民方面取得了成功。第二种解释是经济学，认为政府退出市场是经济成功增长的关键。事实上，我们可以说，他们的方向甚至是相反的，他们的结论在中国的经验有什么意义的问题上是完全不同的。这两个共识之间有什么联系？在我看来，它们基本上是相互垂直或相互补充的。一个完全从市场经济中启动的政府将创造经济繁荣，这可以转化为政治和国家稳定。中国发展的成功代表了这一模式在政治和经济方面的辩证妥协。 人们认为一个强大的国家是必要的，从某种意义上说，更多的国家干预是帝国全球化的经验。政府应该为自己的经济制定规则。当然，如果经济对全球经济开放，它应该接受华盛顿契约(塑造国家进入全球经济的条约)。在我看来，这些经历既不太对也不太错。人们看待中国的经验和教训的方式，大多数西方人认为中国的经验只是其中之一，更多的是关于人们的想法而不是事实。但对我来说，如果我们想说什么是真的，关于真正的中国模式，至于第二个定义，互动或系统，等等。要理解中国模式，你需要把两个篮子放在一起看，即政治和经济。例如，就市场而言，制度创新的过程也适用于政治。西方人不太明白的是，与三十年前相比，中国的政治制度是如何得到改善和重新定义的。在如何理解这两个篮子上有一个盲点，这就是经济改革和政治体制的体制改革之间的关系。因此，如果你真的想了解中国模式，你必须了解这些变化是如何相互关联的。 赵一宁:关于如何理解中国，尤其是西方对中国的理解，有没有意识形态的因素？中国社会主义意识形态、西方自由主义意识形态和普世价值意识形态之间是否存在冲突？巴里·诺顿:我不太愿意使用文化这个词，因为我发现很难用科学的方法来定义它，但我能清楚地理解意识形态之间的差异。的确，我认为大多数西方学者相信民主，所以他们有点不愿意深入研究独裁和中央集权制度是如何运作的。当然，如果我们想谈论西方公众舆论的最大恐惧，这是非常重要的。中国的中央集权制度直接挑战了选举民主和不受约束的市场运作。正因为如此，这种共同的政治理解实际上并没有过多地赞扬中国的决策过程，而适应中国先天条件的发展战略的全面改进也没有得到足够的重视。因此，政治认知模式严重低估了中国在规模、发展阶段和准备条件上的独特性。赵一宁:你认为对中国的研究不全面吗？巴里·诺顿:中国没有得到很好的研究，所以人们对它了解不多。我认为这有两个原因。许多你想研究的对象是机密的，所以你不能研究它们。在20世纪90年代，有一段时间很少有年轻学者研究中国政治制度的运作。当时，我不认为美国政治学院有研究中国政治制度的博士论文。原因是大多数人认为这个系统会崩溃，其次，人们无法获得信息，最后，人们把更多的研究放在有趣的基层。有一本有趣的书叫《政党》，是一个记者写的。正如你从这本书里看到的，这显然是英国文学中唯一一本解释集权的书。我也从党那里学到了很多。从这个角度来看，这是一本好书。虽然这很疯狂，但它提供了很多我们不知道的东西。赵一宁:你如何看待经济体制和政治体制之间的密切联系？巴里·诺顿:是的，这是个好问题，需要进一步研究，因为我可以说我不知道部分答案。从第二个定义来看，该模型的本质是一系列不同的制度互动。即使我们理解得比我们多，它也不能给我们经验，因为没有一个是可以复制的，但是我们可以清楚地看到，这个体系中的激励机制已经发生了变化，它促进了更多的投资和更快的增长，所以我认为很明显，从长远来看，这对中国经济是一件好事。不幸的是，模型的特征也有它的负面属性，因为一切都依赖于其他东西。现在，也许很多人说中国投资太多，所以我们应该换一种不同的增长方式。事实上，相互影响和制约的机制促成了中国的快速增长和高投资。到目前为止，中国还没有能够改变它的增长模式和处理非常严重的问题。这是经济和政治体系重叠的一个明显例子。我们还可以举更多的例子。上一页12下一页