柳传志：我希望改革 反对暴力革命

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邓小平的改革实际上冒了很大的风险。尽管改革之路艰难，经历过改革过程的企业家对中国的未来仍然充满希望

“对我们的企业家不抱太大希望。一切都取决于政治环境。”“作为一名企业家，我从来不软弱，但我不会动摇。”

68岁的刘传志见证了中国改革的全过程。同时，他还带领联想从一个车间式的小企业成长为国际知名的大公司，书写了全球化时代中国企业家的传奇。

面对复杂的社会现实，刘传志说:“我们仍然希望有强有力的、尽职尽责的领导人，否则我们怎么能改革呢？”

作为民营企业家的代表，刘传志坦率地希望改革，反对暴力革命。“我希望高层管理人员由精英选举产生，把人民的利益放在第一位，并接受人民的监督，以推动改革和指导中国。”

在刘传志看来，“中国有这样的人，我们希望他们能够领导中国。”

回顾历史要谨慎

财经:很多人认为中国迫切需要开始深层次的改革。你认为这个问题怎么样？

刘传志:我原本希望中国的经济改革能够顺利进行，政治因素不应该影响经济改革。现在企业家和学者们已经达成共识，经济改革已经到了一定的阶段，如果政治改革和社会改革不相匹配，经济改革将难以继续。

几乎每个人都会承认中国人的生活质量确实提高了很多。今天北京最贫困的人的生活水平比“文化大革命”期间科学院的研究人员要高。那么，为什么人们仍然有很多不满呢？因为现实生活中仍然存在一些问题，如就业机会不平等、法律面前不平等、腐败蔓延等。如果这些问题得不到解决，社会将很难前进。

最近揭露的薄熙来事件表明，一些官员无法无天，令人发指。如果这种情况不进行改革，哪个行业可以放心？如果人们感到不安，社会将很难取得进步。

执政党早就提出要改革政治体制，但这意味着触及一些人的切身利益，所以很难。改革是自上而下的变化。“如果你不对，你怎么可能是对的？”最高领导人真正统一思想也很重要。如果我们表面上意见一致，但实际上各走各的路，存在巨大分歧，就不可能重启改革。

《财经》:改革之所以难以深化，是因为改革已经到了关键阶段，遇到了特殊利益集团的阻碍。因此，改革的决心和勇气是非常重要的。随着中国新一轮政治周期的到来，许多人希望中国会有一个能彻底改变现状的强大人物。然而，这是一个是否会有一个强有力的数字的问题。即使有这样一个数字，也是一个他将把中国带到哪里的问题。

刘传志:我的生活经验证明，在共产党一党执政体制下的改革中，最好先搞党内民主，在党内做好层层监督，这样效率才会高。如果你做不到，将会有可怕的有权有势的人，他们会信守诺言，做他们想做的任何事。

像“文化大革命”这样的历史灾难应该被很好地总结并作为一个警告。在最近的保钓游行中，有些人穿着“文化大革命”的服装，他们不知道自己是无知还是故意的。如果还有人怀念文化大革命，那绝对不正常。

文化大革命期间，我目睹了太多的悲剧故事。我的语文老师因不满“文化大革命”而被枪毙。你为什么不满意？因为他的妻子是苏联大使馆的雇员，她在文化大革命到来时被抓并被枪杀。

我住的院子里挤满了中国银行(601988)的小职员。其中一个是“右派”，他非常低调和谨慎。一天，红卫兵冲进来逮捕他的妻子，理由是她在解放前参加过“处女军”。事实上，圣母军是一个普通的教会组织。这位女士跑来跑去，被抓住，被剥光衣服，被殴打，然后发疯，晚上像狼一样哭。我的一个大学同学，他女朋友的哥哥被活埋了！

有人认为文化大革命打击了当权派，这是错误的！实际上，“群众运动”是为了感动群众，愚弄群众，受苦的是普通人。为什么在1976年纪念周总理的“四五”运动中，那么多人像火山爆发一样去广场？因为没有生活的方式。

财经:一方面，五四运动怀念周总理，另一方面，它又表示不满。

刘传志:很明显，天安门广场上有大量的军警人员，人们敢于纪念它，因为人们已经到了无法忍受的地步。为什么像华国锋这样谨慎的人，竟敢以极端手段逮捕“四人帮”？因为他知道人们的心是可以得到的。文化大革命结束时，人们认为这个噩梦永远不会到来。

共产党代表先进文化，应该勇于改正错误。为什么我们不能从历史中学习，为什么我们不能把文化大革命的真面目丢给现在的人们？这会损害谁的利益？一旦历史向人们充分展示，薄熙来事件就不一定会发生。

《财经》:为什么一些地方领导人利用“文化大革命”开展群众运动，却得到了一定程度的支持？

刘传志:现在还有三种人支持文化大革命:第一，他们是投机者，担心世界不会乱；第二，在“文化大革命”中受了苦受了打的老同志，可能是极左的，他们的信仰也可能是极左的。第三，无知和无知的严重后果。

有些人根本不依法办事。他们通过唱红歌来愚弄人民，并通过“镇压黑人”来把他们的权力集中在自己手中。“如果你想增加犯罪，你不能逃脱惩罚”。这对普通人来说似乎是一件好事。有一天，他们可以去接普通人，做他们想做的事情。因此，好人应该保持警惕。

财经:你现在的担心很普遍。

刘传志:当我谈到“文化大革命”时，我充满了愤慨，因为我看到了太多的悲剧场景，我无法平静下来。那时，很少有人在家不受苦。如果你看到这么多人类悲剧，说文化大革命是好的，那么就没有人性。

经过对文化大革命的反思，邓小平指出，要建立一个好的制度，使坏人不能再做坏事。那我们为什么不能做呢？我们应该拿出勇气，开始改革。

《财经》:时代变了。文化大革命结束时，国民经济濒临崩溃，没有改革就没有出路。今天，中国的经济实力已经大大增强，生活可能不是不可能的。

刘传志:邓小平的改革实际上是冒了很大的风险，因为在这个舞台上反对改革、坚持计划经济的力量还是比较强大的。然而，邓小平进行了大刀阔斧的改革，甚至废除了终身制度——他本可以在最高职位上一直这样做，但他排除了障碍，解决了终身制度问题。还有1992年的“南方谈话”，这实际上是矛盾和冲突的表现。邓小平急于推进改革。

我相信，如果邓小平还活着，改革将会继续。当然，邓小平并不完美，在手段上也不一定被大家所接受，但他的坚决改革精神是值得学习的。他提出“让一部分人先富起来”，意思是先突破一般的贫困状况，让先富起来的人带动大家走向普遍的富裕。如果人们不能普遍致富，这种生产关系是不正确的，需要改革。

然而，尽管改革遇到巨大阻力，我对中国的未来充满希望。

《财经》:这个希望只是一个美好的愿望，还是有一个坚实的现实原因？

刘传志:不仅仅是美好的祝愿。老实说，我这一代人比较保守，不敢突破，因为文化大革命前我们大学毕业，基本上接受了“驯服工具”的思想。然而，在文化大革命期间，比我们年轻的一代遭受了巨大的痛苦。去了农村后，他们生活在社会底层，了解了中国的真实情况，后来考上了大学，在思想上有了突破。他们还有一个特点，那就是充分了解国外的发展，了解世界的大趋势。

人们希望新的领导层将打破现有的局面。换句话说，我们仍然希望有一个强大而尽责的领导者。否则，我们如何改革？如果能选拔出优秀的人才当领导，共产党的组织可能会很有效率，也可能会形成一个创新的模式。当然，如果它是在一个黑匣子里操作，没有人能监督它，这很难说。

企业家可以承担有限的责任

财经:目前，中国正处于一个关键的历史时期，我们希望推动社会各界对改革的共识，团结力量推动改革。作为中国企业家的领导者，你对中国企业家有什么看法？

刘传志:中国企业家很弱。企业家就像有家庭的人一样，不可避免地会有忧虑。我们只希望社会稳定和国家稳定。就我个人而言，作为一个企业家，我必须对企业中成千上万的员工负责，我不能肆无忌惮。如果我真的敢站出来说话，我会成为一名学者，如果我有勇气，我会去我的仕途。当我知道我没有能力和勇气时，我坚定地决定了这条路，从未动摇过。

大多数企业家把盈利和增加社会财富作为他们的最终目标。当环境好的时候，他们可以更努力地工作，希望有更大的事业；当环境不好时，让你的事业变小；当环境恶化时，我们宁愿离开这个国家，去一个安全的地方。

不能说企业家没有社会责任感。企业家是爱国的。当环境好的时候，他们想在正常的条件下工作，支付更多的税。然而，如果他们被迫逆潮流而动或成为改革的中坚力量，我想这是不太可能的。

《财经》:有些人说，他们原本认为企业家是社会变革的重要力量，但现实让他们失望了。

刘传志:对企业家不抱太大希望。一切都取决于政治环境。如果环境好，我们会更加努力，在经济中发挥作用；当环境不好时，我们少说话或少做生意。

作为一名企业家，我从来不软弱，但我不会动摇。

《财经》:软弱但摇摆不定，这是你对中国企业家的评价吗？

刘传志:至少我是。面对政府的不当行为，企业家既没有勇气也没有能力与政府竞争，只能承受尽可能少的损失。1988年，当中国的物价打破了这个壁垒，我在山东建立了一个养猪场，以确保员工能吃到猪肉。这是我们的薄弱环节。

我希望改革，反对暴力革命。当社会以改革和渐进的方式前进时，我们愿意做出更多的贡献；当你做相反的事情，比如暴力革命，我们会尽力保护企业的利益。如果你不能真正保护它，你只能崩溃然后逃跑。

我们只是想把企业做好，做尽可能多的事情，没有“以世界为己任”的精神。

视世界为己任不是一句话，空，也不仅仅是一种态度。在我看来，它还包括能力和对后果的责任。我认为这代表了大多数企业家的想法。如果环境好，做更多；如果环境不好，就少做；环境真的很糟糕，所以你可能不得不选择离开。有些企业家移民海外，所以我们应该理解他们的困难，不要过分责备他们。

《财经》:这个立场是可以理解的，但是中国需要各种社会力量来推动其向好的方向转变。

刘传志:我们将积极支持中国向好的方向转变，支持政府积极改革。但是企业家害怕站出来与政府竞争，这是我们的弱点。当然，我不否认有非常少的突出因素。

《财经》:你目前最担心的是什么？

刘传志:我们希望法律面前人人平等，我们最怕没有法律可循。在我的成长过程中有无数的教训。我警告我们的员工:永远要小心，不要对政府表现出任何不尊重，也不要向任何人行贿。尽管如此，他们仍然很紧张。

我们可以做好企业的经营和发展战略，但不确定性在于政府的政策法规制定后，一些贪官可以利用政策法规谋取不正当利益，法律的解释和实施存在相当大的不确定性。如果有人想发现错误，他们总能找到，而且很难防止。

《财经》:近年来，中国社会的不确定性在增加，这是投射在企业家身上的，即外部的不确定性也在增加。

刘传志:我们别无选择，只能害怕。与联想这样的大企业相比，一些中小企业做事情要困难得多。

建立良好的政治制度是必要的

《财经》:作为一名企业家，你认为中国下一步的改革方向是什么？面对当今更加复杂的经济和社会现实，中国应该在改革的道路和途径上进行哪些创新？

刘传志:我希望高层领导能够把政治改革、社会改革和经济改革结合起来，进行整体设计。现在有很多矛盾，所以领导要高度一致，把中国人民的利益放在第一位，考虑中国的前途，按照宪法的要求系统地设计改革，知道从哪里来，到哪里去，第一阶段做什么，第二阶段做什么。每个人都不满意现状，希望新的领导层能够打破这种局面。如果我们真的同意并跟上步伐，中国一定会走出困境，更好更快地发展。

邓小平的改革非常现实。如果中国按照一些民主党人的想法首先改革了政治，那么今天的中国将是菲律宾，它将是一片混乱。为什么？这就像一个企业，只有当它上升时，才能使一个新的布局下降。

我在1986年访问新加坡时，有两个论点，一个是新加坡不民主，另一个是新加坡非常好。事实上，只有少数教授持前一种观点，绝大多数普通人认为生活是美好的。在做其他事情之前，改善人民的生活是很重要的。如果连民生问题都解决不了，没有改革什么也做不了。但民生问题解决后，政治改革必须加强。

《财经》:你能描述一下你希望中国未来会是什么样的局面吗？或者，中国改革的目标是什么？

柳传志:建立一个好的政治制度是必要的，这不一定是现在欧美实行的制度。美国和欧洲的政治体系最多能达到85分，最差能达到60分。不好，不好也好不到哪里去；嗯，也好不到哪里去。在中国的政治体制下，如果选拔优秀人才，有可能达到95分；不好，可以达到零，甚至是负数。如果中国的制度能够通过改革达到60到95分，那将是一个更好的制度。

总之，我希望中国的新一代领导能够以人民的利益为最高目标，有一个真正好的追求，有一个统一的意见。不符合条件的不能当选，当选的可以监督，这样中国的政治和经济就会高速发展。在这种情况下，我相信企业会发展得很好，很多事情都可以实现。

《财经》:你谈到了三件事:有目标、统一意见和被监督。你想增加对普通公民权利的尊重吗？

刘传志:如果我们能做到这三点，我相信普通公民的权利将被放在首位。幸福生活、人权保障和法治社会都是应有的结果。

《财经》:目前中国社会各阶层还没有形成共识，但如何形成良好的共识，推动新一代领导人向前发展，也是一个问题。

刘传志:共识就是领导把人民的利益放在第一位。领导只有达成共识，才能在实践中重建公信力，引导人民达成共识，树立全民核心价值观。例如，爱国主义、法律的严肃性、法律面前的平等、社会诚信等等。

虽然核心价值观有许多不同的表达方式，但确立核心价值观是达成共识的基础。核心价值观应逐步建立，并以史为鉴形成。领导者应该清楚地思考中国人的核心价值观是什么，以身作则，宣传和普及，重塑人们的追求和信念。这需要一个过程，这个过程本身就是一个逐步建立共识的过程。

《财经》:你把希望寄托在更高的地方。今天，社会的中下阶层强烈要求改革。我们应该更加关注中产阶级和下层阶级吗？因为当上层阶级缺乏改革的动力时，它需要来自中产阶级和下层阶级的力量来推动改革。从某种意义上说，危机催生了改革。

刘传志:危机催生了改革，这在政治上可能是这样的。相反，在公司里，每次进行改革，企业的业务都在上升，空.也在上升政治家应该审时度势，顺应人民的要求，及时部署改革，以便更加积极主动。如果你被动地处理它，你经常会被漏洞和缺钱所困扰。

我特别希望，首先，改革能够系统地设计和部署；其次，改革应该首先惠及下层阶级，让他们分享改革的成果。当然，分享改革成果要量力而行，不能阻碍经济发展。事实上，最好的改革措施是减少国家的一部分税收，让普通老百姓直接受益。如果最高管理层同意，在这方面还是可以做些事情的。

我仍然坚持精英选举，而不是一人一票。一人一票的大民主可能是未来的目标。目前，我觉得如果温度不够高，中国肯定会发生混乱。我希望最高领导人由精英选举产生，把人民的利益放在第一位，在人民的监督下推动改革，指导中国。

中国有这样的人，我们希望他们能领导中国。