尤努斯：我们的理想远超出贷款本身

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尤努斯教授目前是孟加拉尤努斯中心的主席和格莱珉信托的执行董事，致力于在世界各地推广社会企业的概念和复制格莱珉小额信贷机构的模式。 今年7月，《时代周刊》记者前往孟加拉国达卡，与尤努斯教授进行了面对面的深度访谈。70多岁的尤努斯教授，在他眼中，在格莱珉模式下，小额信贷在世界范围内蓬勃发展，社会企业理念的未来潜力无限，充满了兴奋和期待。他指出，微型金融机构成功的关键在于扩大资金来源，具有吸收和储存能力可以使机构迅速扩张，更容易实现可持续发展。因此，他希望推动各国小额信贷法律的建立，赋予非政府组织以存储能力，并通过严格的监管机构保护存款人的利益。 “如果你能吸收资金，你就不需要乞求捐赠”[h/]《时代周刊》:格莱珉信托致力于在全世界推广格莱珉模式。面对不同国家不同的文化、社会和政治背景，你认为格莱珉模式的核心要素中有哪些是永远无法改变的？尤努斯:首先，最基本的一点是贷款必须是无担保的；第二，我们必须面对最贫穷的人；第三，贷款应该用于有利可图的项目；第四，定期还款，如每周或两周还款；第五，不要让人来银行，让银行在人群中走；第六，我们必须面对贫穷的妇女；第七，我们应该吸收存款。 时代周刊:在中国，只有国有银行可以吸收存款。其他国家呢？如何解决？为什么吸收存款如此重要？尤努斯:许多国家都有同样的问题。因此，我试图推动各国政府创造一种新型的小额信贷法律，允许小额信贷组织吸收存款。这不是要改变法律，而是要创造一个独特的、全新的法律。事实上，中国已经有了小额信贷的相关法律法规，但是这些机构仍然不允许吸收存款，这是没有任何帮助的。如果你能吸收他们，你就不必乞求捐赠。就像格莱珉银行一样，它可以吸收存款来放贷，所以它不再需要捐赠。这将使你的组织更有效率，更容易成长和发展。 泰晤士报周刊:如果一项新的小额信贷法得以建立，允许机构吸收存款，那么如何才能避免风险并保障存款人的权利？尤努斯:必须有一个风险控制机制和一个监管部门，就像现有的银行一样。监控你是否有足够的储备，借了太多的钱，并支付利息给储户。此外，应该有储蓄保险，这样储户在遇到任何风险时仍能取回自己的钱。如何保障存款人的权益是所有银行都关心的问题；现在有了某种机制，这是完全可行的。 “我们想建立一种社会组织” 时代周刊:现在许多组织自称是小额信贷组织，但它们服务的是农村地区的富人，而不是最贫穷的人。你认为这是小额信贷发展中的一个问题吗？尤努斯:这当然是个问题。正如我所说的核心要素，如果你不能做到这一点，那么你就根本不是小额信贷。人们总是想做更容易的事情，但是小额贷款和小额信贷不应该包括这些组织。 时代周刊:中国的小额信贷机构经常抱怨缺乏训练有素的人才。格拉米是如何解决这个问题的？尤努斯:我们从来不缺人才。格莱珉的2400名员工都接受过良好的教育和培训，他们的能力非常出色。这取决于你能否提供良好的环境、较高的报酬、晋升机会，以及工作本身能否带给你成就感和满足感。如果你认为你能在这个系统中获得一个好的未来发展，而其他工作不能给你，那么你自然会在这里工作得很好。如果工作和薪水不能给人们带来满足感，他们就会一直想离开。 泰晤士周刊:现在一些机构发现很难建立和维持五人团体贷款模式，所以他们决定借钱给个人。你觉得这个怎么样？尤努斯:关键是它没有效果。如果个人借款也有效，那么我当然不反对；如果小组模式工作得更好，那么我们当然应该选择这种模式。但是首先，你的目标是什么？如果你做这种借贷业务只是为了借钱和集资，那么你发放个人贷款肯定不难。但是如果不仅仅是钱呢？ 我们想要的是团结、友谊、相互理解与合作，以及更多金钱之外的关怀，比如卫生、健康和儿童教育，这些都是贷款本身无法解决的。我们想做的是建立一个社会组织来传播格莱珉的十六个核心决议。如果你只借钱给个人，这些核心价值观就毫无意义。只有在集团和中心的模式下，他们才能为贷款人服务。这样，我们可以创造一种集体意识，启迪人们的思想。我们的理想远远超出了贷款本身。 “清楚了解格莱珉的目标、理念和实践” 时代周刊:格莱珉信托现在正在使用BOT(建设-运营-转让)模式在全世界复制格莱珉。为什么采用这种模式？这将成为未来格莱珉工作的主流吗？ 尤努斯:没错，因为这样更容易。然而，我们最初真正想做的是bot:建造-运营-移交，但后来我们发现移交真的很困难，而且另一方总是没有做好准备，所以我们暂时保留了BOM——建造、运营和管理，我们的人员继续运营组织，直到有一天我们感到满意，可以将组织移交给其他人；如果我们找不到合适的团队，我们将继续管理它。毕竟，这是一项社会事业，所以没什么好担心的。我们提供服务，我们不会从这个国家拿走钱，也不会从中获利。如果没有人反对，我们将继续这样做。 泰晤士周刊:但是如果格拉明信托公司负责建立和运营，由于不同地方不同的文化背景和语言障碍，你不会比当地员工面临更多的障碍吗？尤努斯:没错。一开始，我们会派出三四名孟加拉员工从零开始建立整个组织，然后我们会招募越来越多的当地员工。随着项目的扩大，将会有更多的孟加拉人参与到项目中来，因为我们希望留在管理岗位上来控制项目的概念，并确保它不会朝着错误的方向发展。当地招聘的员工必须清楚地了解格莱珉的目标、想法和做法，否则我们会感到不自在。 时代周刊:在可行性研究中你最关注什么？ 尤努斯:这取决于有多少穷人，他们在做什么工作，他们将来可能从事什么活动，在哪些领域更容易工作，哪些领域应该投入更多的精力，哪些类型的人更有可能成为我们的客户，以及如何判断谁是穷人——你只是不知道从你的脸上，你必须制定一定的标准。他们需要多少钱？如果每个人平均向你要50美元，而当地有1000个潜在客户，那么你至少需要50，000美元的信贷资金。他们明年能从50美元中获利多少？六十美元？七十美元？你能拿回多少钱？你必须做这些计算。这些是基本问题。另外，你能找到愿意为你工作并且有能力的年轻人吗？其他金融机构在做什么项目？还有其他小额信贷机构在做同样的项目吗？你们的服务会重叠吗？会有竞争和冲突吗？在研究了这些因素之后，我们可以决定哪里是最合适的地方。例如，我们发现C更适合三个备选地点A、B和C，因此我们可以从C开始，扩展到其他地方。当我们有了一定的基础，就更容易扩大。 “在发展中国家成为一个社会企业有着更令人兴奋的前景”[h/]《时代周刊》:您目前正致力于推广社会企业的概念。当我们谈论社会企业时，它与传统企业是什么关系？它是补充还是替代？未来社会企业会取代传统企业吗？ 尤努斯:社会企业和传统企业之间没有冲突。同一个人可以同时经营两种企业，一种是为了赚钱，另一种是为了解决社会问题。不是当你关闭了传统企业，你就可以创办一个社会企业。至于未来，传统企业会被社会企业取代吗？还是社会企业在经济活动中仍然处于无足轻重的地位？这完全取决于人们想做什么。这是个人的选择，超出了政府的控制。我们不需要把社会企业视为强制性的规定。如果人们更喜欢社会企业，他们会建立更多的社会企业；如果他们更喜欢赚钱，传统的生意会越来越红火。你可以决定在每个领域投入多少精力。有些人愿意100%地投身于社会企业，这并不意味着其他人也应该这样做；有些人专注于赚钱是正常的。 时代周刊:你认为在发展中国家推广社会企业更困难吗？ 尤努斯:不，发展中国家有很多社会问题，社会企业更有吸引力。就概念而言，我认为发达国家和发展中国家没有区别。当然，在发达国家，获得资金更容易；为了解决一个小问题，你可以很容易地找到大量的资金来支持它。此外，他们有更先进的技术，可以把所有的先进技术结合起来解决社会问题。从这些角度来看，发展中国家在发展社会企业方面可能有其不利之处。然而，社会企业的影响在发展中国家将更加显著，你可以立即做出重要的社会贡献；因此，在发展中国家办社会企业有更令人兴奋的前景。 时代周刊:为什么社会企业在解决社会问题上比传统方式更好？ 尤努斯:这样，同样的钱可以更有效地使用。以慈善的方式，钱花完了就不会再回来，这是一个很大的限制；按照社会企业的方式，钱花完了就会回来，你可以滚动回收，这样会有更大的社会影响。如果政府能够做到这一点，同样数量的钱将会滚得越来越多，从而影响和帮助越来越多的人。 时代周刊:如何在解决社会问题和盈利之间保持平衡？ 尤努斯:这取决于创造性思维，这不是一蹴而就的。昨天是格莱珉，明天可能会有其他模式，所以我们应该逐步发展不同的想法。当然，慈善项目还会存在，不是社会企业能解决所有问题，社会企业来了，但我们不必停止发展其他领域。这可能是一个缓慢的过程，但我们不能放弃探索。 “青年大学生必须了解社会企业的概念” 时代周刊:你对与世界著名学校合作建立的社会企业研究中心、社会企业基金和社会企业竞赛的目标和期望是什么？尤努斯:在我看来，最重要的一点是年轻的大学生必须理解社会企业的概念。他们的思想正在形成和改变。从这一刻开始，他们应该理解社会企业和传统企业的区别，为什么它们不同，以及如何设计社会企业。 我们应该有一个社会企业实验室或研讨会，教授、学生和商界人士将参加，你们将整天呆在一起，以便更好地了解社会企业。每个人都来分享他们对社会企业的看法。毕竟，起初，这个概念是非常普遍的空，没有人知道它意味着什么或它有什么不同。当你们在一起度过一整天，你们的视野将会改变。今天，一群巴基斯坦学生来到尤努斯中心，他们在那里学习社会企业。他们将被分成几个小组，每个小组将设计一种新型的社会企业并相互展示。他们会互相批评:你做错了；这不是一项社会事业；你不能这么做。这样，他们对社会企业的理解就会变得更加清晰。这就是为什么社会企业研究中心和社会企业竞争是非常重要的。 时代周刊:那么，社会企业基金的运作和目的是什么？ 尤努斯:当你成功地设计了一个社会企业，比如为残疾人提供就业机会，这个想法可能很美好，但你需要有人来投资，让一切成真。这就是为什么我们需要社会企业基金。有了资本，你可以在农村和城市创造许多不同的机会。你可以让投资者兴奋:好主意，我愿意投资！这样，你就有了一个伙伴。你可以尝试5个、10个和20个不同的想法，其中10个将成为伟大的项目，这将是一个巨大的成功，并将继续扩大。因此，大学非常重要。它可以是一个纽带和平台，可以把商业和学术结合起来，把学生、学者和商人联系在一起。他们可以一起学习和合作。资金也很重要，否则你只有一个想法，你需要依靠资金来实现一切。有了钱，你可以做研究、实践和成长。这就是为什么大学应该是一切的核心。 时代周刊:科学技术对社会企业有多重要？尤努斯:非常重要。技术对一切都很重要。它使一切变得更容易、更高效、更快捷，并使你能够远距离操作许多东西。例如，手机银行的出现:现在你也可以用你的手机进行小额贷款。我们可以用电脑记录和监督所有账户，我们也可以用手机贷款和还款。我们不用去银行就可以查账户和转账。依靠科学技术，我们可以解决和避免许多相关的问题。中国幅员辽阔，但是有了科学技术的帮助，我们可以很容易地在一个地方了解其他地方发生的事情。科学技术的影响无处不在，社会企业也是如此。