温铁军：农村被“化”掉再有危机恐将硬着陆

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党的十八大报告再次强调，解决“三农”问题是全党工作的重中之重，勾画了农村改革的总体蓝图。最近，据报道，明年的“一号文件”将把重点放在农业管理体制上。所有这一切似乎表明，“三农”问题，如增加农民收入和粮食安全，将面临新的问题。近日，《中国商报》记者采访了著名的“三农”专家温铁军教授。他从土地制度、工业资本下乡和农民组织等角度阐述了自己对未来农村建设乃至城市化进程的战略思考。由于篇幅有限，本报将分两个阶段发布本次采访。农业生产过剩资本过剩是显而易见的，但农业领域的过剩从未得到真正的认识，这与科学发展观是不一致的。 中国商报:您一直关注农村建设，但有学者认为，田园式农村生活的消失是社会现代化进程中的必然。你怎么想呢 温铁军:世界上有很多关于“终结农民”的所谓学术讨论。我从来没有认识到这些论点，因为它起源于殖民条件下的大规模生产理论。所谓的大规模生产理论恰恰是20世纪30年代美国和苏联两种对立的政治体系——美国的福特主义和前苏联的斯大林主义——在经济领域最一致的表述。纯粹从经济角度来看，两者没有本质区别，但这种论述的表述略有不同，但其“后殖民主义”的内涵却非常相似。我们应该理解这些声明的历史背景，但恐怕我们必须通过媒体提醒，在中国一些似是而非的声明背后也有利益背景。对这个背景多说无益。作为一个学者，我们应该拿出一个客观的思维，让不同的利益集团或不同的利益集团做出取舍。他会放弃那些愿意放弃的人，他会带走那些愿意接受的人。这和我有什么关系？当然，随着社会的进步和人们认识的提高，越来越多的人不仅会质疑他们的理论，还会质疑他们的背景。 中国商报:生态文明建设是十八大报告的一大亮点。你对生态文明的概念有什么看法？[温家宝]:思想理论界早就有人提出所谓的工业文明时代和资本主义的终结。事实上，2007年中国共产党第十七次全国代表大会报告中提出的生态文明，已经是发展观的一次重大调整。什么是生态文明？遵循剧本的人试图作出许多附加的解释，但生态文明最基本的特征是内涵的多样性和尊重自然和人类多样性的需要。具体来说，无论人类如何存在，它们都是作为自然的一部分维持生计的一种方式。例如，人类过去住在黄土高原的洞穴里，那里冬天比砖房暖和，夏天比砖房凉爽，它们的使用寿命可能不会比钢筋混凝土房屋短很多。为什么我们要拆除洞穴，把原来冬暖夏凉的生活环境改造成一个必须用工业文明空制造和加热的环境？ 中国商报:中国生态文明建设的主要障碍是什么？ 温铁军:中国生态文明的实现可能会经历一个漫长的过程。由于中国在过去的100年里为追求工业文明付出了巨大的代价，如何在向生态文明转型的过程中消化这一代价是一个尚未深入理解的大问题。例如，为了追求符合工业文明要求的现代化，中国农业已经成为我国非点源污染的主要来源，大大超过了世界上极为罕见的城市生活污染和工业污染。更具体地说，自20世纪90年代设施农业建立以来，随着工业资本的扩张，中国的温室面积已占世界温室总面积的87%。哪个国家有我们所谓的“现代”设施农业，过度开发极其稀缺的地下水资源？此外，我们占世界人口的19%，生产世界蔬菜的67%，猪肉的50.1%，大米的30%。资深专家提供的这些数据解释了许多缺点——快速资本化农业长期追求大规模的数量增长，这当然会导致便宜的蔬菜伤害农民，便宜的粮食伤害农民，以及肉类价格的大幅波动！有人认真考虑过这个问题吗？这样，由于工业资本过剩而将成本转移到农村的现代生产每年也造成中国至少20%的食物浪费。为什么政策专家不用这些数据来谈论事情？这些不都是现成的数据吗？在2008年的十七届三中全会上，我强调了两型农业，并举办了一次国际会议。参加会议的国际组织提供的世界54个国家的专家计算的权威数据是，如果以人均热量满足健康生存的实际需求，全球农业生产的总盈余为30%，世界饥饿的主要原因是制度不合理。 中国商业新闻:农业生产过剩鲜为人知，我们更加关注确保粮食安全。 温铁军:这种教科书式的倒奶、埋果蔬等农业剩余现象已经多次出现。因此，指出生产过剩不是我的发明，而是资本主义时代的作业成本法。马洪、卢白夫等老一辈经济学家和我们同时代的林毅夫，都指出了90年代末中国生产过剩的危机。我们现在的工业资本过剩是显而易见的，但是农业领域的过剩从来没有得到真正的认识，这与科学发展观是不一致的。当然，学术界每个人都讨论过这个产业过剩的问题，认为我们现在做的是用长期过剩来掩盖当前的过剩，这可能是政策界的共识。这种共识很少出现在公共媒体上，除了媒体的失职之外，背后还有利益集团的急功近利。 中国商业新闻:讲述20世纪40年代大饥荒的电影《1942》最近上映。是不是因为中国人对饥饿有太深的集体记忆，所以他们更加关注粮食安全？ 温铁军:我不能解释电影，我只能说客观事实是什么，这是基于国内外的研究数据。我没有发明数据，我只是引用了数据。每年，农民都被农产品(000061)的价格波动折磨致死。后殖民时期的大规模生产理论引入中国农业，在半个世纪的实践中造成了过剩，这难道不是最好的例子吗？ 中国不适合走工业化农业之路 如果允许资本集团推进这种大规模的资本主义农业，农业污染和食品安全问题将日益严重。 中国商业新闻:工业资本和农业生产都处于过剩状态，你对工业资本进入农业的警惕态度现在已经改变了？温铁军:那是因为我是那一年农业产业化的发起人之一。那时，决策层应该从事工业化农业。我是第一批研究农业产业化政策的人之一。然而，我在当时的研究报告中指出，通过延长产业链来增加农业收入的政策思路是符合一般经济理性的，但检验农业产业化成功与否的标准不是看工业资本的收入，也不是简单地看农业装备系数。农业科技进步的贡献率提高了多少，但要看农民作为第一生产力在这个过程中增加了多少收入和组织程度；如果农民不能达到这个行业的平均回报率，就不能认为农业产业化是成功的。这是我在20世纪90年代中后期提出的，坚持“三农问题必须由农民来领导”的政策思想，但到目前为止，我还没有看到任何相关的工业化政策文件强调这一检验标准。 中国商报:你不同意引进工业资本来提高农业装备水平，采取大农场的模式？ 温铁军:我从来没有反对或同意任何事情。作为一个坚持客观立场的学者，我应该坚持以价值为导向的研究。我对它不感兴趣。我为什么要说对或错？我只想说，客观情况是，按照目前的农业政策思维和所谓工业化农业的发展模式，客观后果是农业已经从一个提供双重正外部性的行业变成一个制造污染和恶化食品安全的行业。 中国商报:近年来，有新闻报道称，大型国有企业、民营资本和跨国企业已经进入农业领域，这一趋势似乎不可逆转？ 温铁军:这个问题是在1996年左右提出的。当时，以三九集团为首的28家大型工商企业提出了推进农业产业化的NPC方案。这个提案是农业部转给我们的，我处理并回复了。从那以后，工商业资本对农业产业化的推动就成了一个问题。可以说，现在进入农业的企业和十五六年前形成的企业没有本质的区别。 总的来说，资本化农业必须依靠土地和其他资源的规模，并通过占用更大的绝对地租来支付提高设备系数和设施农业水平的巨大成本。然而，从国际经验来看，只有美国、加拿大和澳大利亚等殖民国家有大规模农业模式，主要是通过外国殖民者大规模占用土著土地，绝对地租总额才能增加，从而抵消资本化过程中的投入成本。如果你真的想强调生态文明，你应该知道聚集成千上万头牛进行隔离和放屁所造成的甲烷污染比汽车尾气造成的污染严重得多。然而，我国当前农业领域的政策制定者仍然坚持走这样一条高污染道路，这是值得社会反思的。当然，这是一种价值判断。我只想告诉你，在像中国这样一个100%原住民的国家，人口众多，农业造成了严重的非点源污染，如果允许首都集团推广这种大规模的资本化农业，其结果将是日益严重的农业污染和食品安全问题。关于城市化的辩论不要说我危言耸听。现在城市里有这么多的群体性事件，难道他们还不够警惕吗？ 中国商报:你一直对城市化持否定态度，认为这只是一个梦。现在，随着经济增长的压力越来越大，许多学者仍然把城市化作为中国未来经济增长的主要支撑。你的观点有什么变化吗？ 温铁军:提高认识客观世界的能力，不是改变观点，而是不断的调查和思考。通过长期的国际比较研究，我提出了一个基本的判断，我没有看到一个大的发展中国家成功的城市化模式。如果有人看过，请告诉我，我会虚心学习。巴西、委内瑞拉等发展中国家的城市化率较高，但也存在着“空间贫困转化和集中”的现象，即出现了大量的贫民窟。这是社会的灰色地带，在那里，黑色势力滋生，赌博和赌博猖獗，正式的国家制度难以有效实施。这就是为什么巴西派遣了国防部队打击黑社会，而墨西哥的正规警察无法与毒贩竞争。到目前为止，中国已经通过西部大开发、东北老工业基地振兴和中部崛起等一系列大规模的国家投资，相对解决了原有的“准贫民窟”问题。虽然我们的城市化率已经达到了51%左右，但是城市边缘的“蚁族”国家仍然有上亿人口。如果决策者不小心，他们将变成贫民窟的灰色。 在中国，农民进城需要考虑两个关键问题。首先，根据国家规定，不到20%的农民工有四种保险。为什么？由于农村建立社会保障的成本低于城市，农民工一般不需要在城市为自己的额外收入建立另一套保障，更不用说城乡二元分割了，农村的保障不能带入城市，城市的保障也不能带回农村，这就客观上导致地方政府让农民工缴纳社会保险，增加了农民工的负担，地方财政占了优势。二是进城前后农民身份的变化。在农村，农民有房有地，相当于“小资产阶级”。如果你把他变成一个工业工人，就意味着成为无产阶级。有人想从小资产阶级变成无产阶级吗？在改革开放之前，农民没有土地，只有房子，但是城市工人依靠他们的老年，疾病和死亡。工人和农民之间的差别相当于中产阶级和穷人之间的差别。因此，只有在农村地区，一个人作为工人工作，整个家庭是幸福的。还是这样吗？我不反对城市化，我只是提醒决策者做更多的实际研究，不要急于下结论。 中国商业新闻:但是中国的城乡二元结构最终是通过城市化解决的，对吗？ 温铁军:事实上，这也是一种反生态文明的观点。经过十多年的国际比较研究，我们的意见已经向上反映了。现在看来，决策层应该听取意见。他们强调中国应该加快城市化，但是我们的城市化应该通过城市化来实现。“十一五”规划中，在新农村建设方面，强调发展县域经济，县域经济的发展取决于两大内容——中小企业发展和城镇化。这一政策理念不同于一般意义上的加速城市化。此外，从理论上讲，城市化实际上是一个资本集中和风险集中的过程。城市居民正享受着资本的溢出效应，但他们能否在有效弱化城市化风险的同时检验政策艺术或治理能力。 我在刚刚发表的《八大危机》中指出，过去遭遇的八大社会经济危机，如果能够将成本转嫁到农村，就实现了软着陆，而那些无法将成本转嫁到农村的，就实现了硬着陆。当我们完全“融化”农村时，危机就没有软着陆的条件，像中国这样人口众多的国家硬着陆肯定会导致社会和政治动荡。不要说我危言耸听，对城市中如此多的群体性事件保持警惕还不够吗？我们是要分散内部矛盾还是要集中矛盾，这是一个关系到能否实现和谐稳定的大问题。决策者不能受少数利益集团的影响，因为城市化意味着资本扩张，特别是房地产资本和金融资本的结合，这意味着这些利益集团攫取更大规模的利益。 (待续) 著名学者、中国“三农”研究专家温铁军简介。中国人民大学二级教授、农业与农村发展学院院长、可持续发展高级研究院执行院长、西南大学中国农村建设学院执行院长。国务院学位委员会第六届学科评估组农林经济管理组成员，政府特殊津贴专家。八大危机:中国从1949年到2009年的真实经历。